Снимки из Pleskau

Поводом для этого разговора стал авторский блог Михаила Туха "Взгляд с другой стороны", выходящий по пятницам на ПАИ. Историк коллекционирует фотографии немецких ветеранов, приобретая их в основном на крупнейшем интернет-аукционе  eBay - а потом публикует снимки и подробные исторические комментарии к ним. Фотографии эти уникальны в том смысле, что позволяют увидеть подлинный Псков времён оккупации, и не только увидеть, но и понять, что здесь на самом деле происходило, как жили люди, какие районы были разрушены, а какие сохранились. Восстановить реальность боев, реконструировать подвиг — это ли не истинная цель военного историка? Мы словно бы пользуемся своеобразной "машиной времени", попадая назад, в ландшафт трёх долгих лет оккупации. В Голливуде, как известно, большим спросом пользуются сюжеты о путешествиях человека сквозь время - и вот немецкие фото-раритеты как бы дают такую возможность.

Но начали мы разговор не с истории, а с идеологии. Дело в том, что Михаил Тух дал свои фотографии для выставки, организованной движением "Суть времени" в Псковской областной библиотеке, и его возмутили комментарии, подвешенные к фото.

- Мне действительно не понравились многие подписи, - заявил Михаил. - Например, я не понимаю, почему у них такой негатив вызывает Псковская православная миссия. Вот, мол, вчера здесь расстреляли заложников, а сегодня крестный ход. Нельзя судить тех людей с позиций сегодняшнего дня. Мы очень слабо представляем, как всё это происходило. Мы ведь судим с позиции прожитых лет, знаем, чем всё дело кончилось. И наши представления очень сильно отличаются от той системы ценностей, которая были в головах псковичей образца 1941-го года. И когда сейчас начинают навешивать ярлыки, клеймить попов за то, что те связались с немцами, мне это не очень понятно. Эти критики напоминают мне работников НКВД образца 1942 года в самом дурном их проявлении. Кстати, и в НКВД очень быстро просекли, что нельзя предъявлять претензии людям, оказавшимся в оккупации. Потому что людям элементарно нужно было как-то выживать. Ну, сфотографировался ты, допустим, с представителем местной власти, что теперь, судить за это? Что же люди, оказавшиеся в оккупации, не должны были ни есть, ни пить?

- Расскажите поподробнее, как технически вы находите эти фото солдат Вермахта?

- Самая знаменитая торговая площадка в интернете - это eBay. Каждый человек может там что-то продать-купить. В какой-то момент люди, живущие в Германии и занимающиеся антиквариатом, прочухали, что в России есть большой интерес к фотографии. Я с трудом понимаю, где они метут, каких ветеранов окучивают, но по всей видимости, у них там есть ветеранские организации. Через которые и скупаются снимки. Некоторые ветеранские организации Германии, кстати, ведут борьбу против продажи и скупки этих фото. Да, наверное, есть чистые коллекционеры, которых интересует ценность снимка, которая, например, заключается в редкой фотобумаге. Но лично мне интересна не фотобумага, а сюжет. Поле для  мошенничества там тоже есть. Иногда продают сканы или фото из книжек.

- То есть вы покупаете по интернету, а потом к вам приходит оригинал?

- Да, письмом.

- Часто эти фото публикуются? Ведь можно издать шикарный фотоальбом.

- Выставок особо я никаких не видел. Публикаций тоже нет. Мы вот хотели опубликовать альбом про Псков в оккупации, так в издательстве "Стерх" нам сказали, что им это не интересно. Они бы, мол, опубликовали, если бы им подарили. Но хотелось бы хотя бы какую-то компенсацию получить. Потому что вообще-то дело это накладное. Вот у нас, например, фотографий дороже 60 евро нет. Но часть фотографий у Вячеслава Волхонского стоимостью по 200 евро. Продаются и по 500 евро за одно фото. Сейчас спрос на эти снимки растёт и растёт, цена соответственно поднимается, покупать всё тяжелей. Раньше Псков никого не интересовал, а сейчас Псков стал брендом.

- С чем это связано?

- С тем, что не только псковичи и новгородцы стали покупать Псков. А немцы ведь не лохи, они быстро просекли, что Псков "идёт".

- Вас, понятно, интересует не просто фотография, а история.

- Да, фотография — очень интересный источник сведений о времени. Я на эту тему и доклад делал в университете. Доклад вызвал интерес.

Такой вот, что называется, деликатный вопрос. Когда разговариваешь с пожилыми псковичами, и из любопытства спрашиваешь их мнение о немцах, то частенько слышишь в ответ: "Да ничего дурного не было. Работали и отлично себя чувствовали". Мы вроде знаем о зверствах гитлеровцах, о тысячах жертв, а есть люди (повторюсь я их встречал не раз и разных), которые не стесняются сегодня рассказывать, что они цветами немцев встречали и провожали с сожалением.

Естественно, нет ничего белого, ничего чёрного. Всё на самом деле серое. Второе: надо учитывать тот факт, что человеческая память держит хорошее и забывает плохое. Особенно у молодых людей или детей. На одном форуме была такая подпись: "Когда вас можно было спросить, я был слишком молод. Когда я вырос, вы стали слишком стары". Что касается зверств, то не всему надо верить. Простейший пример. Рассказывают ужасы о входных воротах на Советской площади. На них вешали патриотов, партизан. Открываете акт о расследовании злодеяний гитлеровцев на территории области. Это наш абсолютно официальный документ. Открываете город Псков и смотрите количество повешенных. Как вы думаете сколько человек немцы повесили за три года? Двоих. Сохранились даже фотографии. Повесили военнопленного за то, что он кого-то убил. И ещё одного человека. Немцы не белые и пушистые, поверьте. Но просто нужно учитывать роль личности в истории. Вот в Пскове просто был такой комендант. А в Старой Руссе гроздями висели повешенные на балконах. Надо понимать, что законодательно немцев ничего от зверств не останавливало. У них ещё до начала войны был принят закон о неподсудности, где чёрным по белому было написано: "Убил, тебе ничего за это не будет. Если ты считаешь, что это так надо, можешь убивать". Но взять тот же Шталаг. Я считаю, что 75 тысяч жертв там нет.

- Почему?

- Просто-напросто лагерь не мог столько людей вместить. А документов нет. То, что вывезли в Германию, попало в руки англичан и американцев. То, что попало к нам, общей картины не создаёт. Всё основано на показаниях условной Марьи Ивановны. Смертность была громадная. Были и те, кто кайфовал. В тех же лагерях военнопленных были кучки блатных, реорганизовывавшие себе неплохое житьё. Были бы только деньги. Можно было купить баланду, водку, даже женщину -  если есть на что купить. Немцы особо за доходягами не следили.

- А всё-таки, почему была такая высокая смертность в лагерях для военнопленных?

- Когда немцы затевали войну, они, конечно, придумали отмазку: "Свержение большевизма и всё такое". А на самом деле они шли в Советский Союз за ресурсами. Им много чего не хватало. И самое главное, чего им не хватало - продовольствия. Они прекрасно помнили Первую Мировую войну, как они с эти делом накололись. В Германии банально был голод. Германия ведь зависела от импорта. Им нужно было ввозить продовольствие. Как можно было решить проблему? Взять в СССР. Но тут-то их и ждал облом. Они сидели на двух железных дорогах, им нужно было кормить свою армию под Питером. А ничего-то и не оказалось. А тут еще эти военнопленные. Их чем кормить? Вот и кушайте ребята мороженую картошку. Вот и всё. Вот главная причина высокой смертности военнопленных.

- Немцы что, не ожидали, что у них будет столько военнопленных?

- Нет, они не ожидали, что ничем здесь не поживятся. Для них это стало неприятным сюрпризом. Они приходили на территорию, и оказывалось, что краснопузые всё увезли. Что же они по деревням, по дворам бегали, шакалили? Да элементарно: голодно у них было.

- Население Пскова тогда сильно уменьшилось?

- Да сколько было, столько и осталось, - 62 тысячи. Эвакуацию толком провести не успели. Но была мобилизация мужского населения, естественно. В деревнях жили натуральным хозяйством. Чем в городе жили? Последние несколько дней перед приходом немцев нормально помародёрили. Работала биржа труда. Все имели рабочие паспорта. Ходили и рубли, и марки. Удивительно, что в оккупации ходили деньги с Лениным. У Пскова вообще был особый статус. И это связано не только с тем, что здесь находился штаб армии "Север". Псков немцы считали как бы исторически своим, якобы Ганзейский город. Всё-таки Псков — это не Брянск или Орёл. Газеты печатались. "За Родину!", "Вольный пахарь".

- Как вы оцениваете провал Красной Армии в роковом 41-м году?

- Я всегда повторяю: СССР выиграл войну с Германией в июле 1941 года. Многие не понимают. А я объясняю. Смотрите, был план "Барбаросса". С первых чисел июля они от него отошли. Началась импровизация. Немцы не дураки, они прекрасно понимали, что не готовы к длительной войне. Например, к массовому выпуску техники и вооружения они пришли только к 44-му году, когда поздно было пить боржоми. Они собирались собственно разогнать Красную армию вениками за две недели. Дальше они думали, что Красная армия развалится как организация. То есть будет некое очаговое сопротивление, как во Франции, но целостного организма не будет. А что такое советское государство без Красной армии? Ничто. Вся территория немцам была не нужна. Они думали загнать русских за Урал, и пользоваться ресурсами европейской части СССР. А в июле вдруг увидели: "О, а начинается-то затяжная война". Так что в принципе началась агония. Вопрос был только в том, насколько долго она продлится.

- Да ну! Как же тогда германские успехи летом 1942 года?

- И всё равно, я считаю, что стратегического успеха не было даже в 1942-м. Да, одержали несколько тактических побед. Все просто. Немцы не взяли Москву. Что такое Москва? Это центр всех железных дорог страны. Возьми Москву, и вся сеть развалится. Осенью у них не получилось, и больше они даже и не пытались. Ибо поняли, что это дело безнадёжное. Пошли на юг. Вроде там послабее. В результате растянули фронт. И какая вещь их поражала? О чём они строчили во всех докладах? "Вот гады. Не сдаются". В ситуациях, которые немцы считали безвыходными, и в которых те же французы сдавались, русские сидели в лесу и из леса не вылезали.

- А как же они такие нереалистические прогнозы относительно Красной Армии сделали?

- Они недооценили мобилизационные возможности СССР. Для них каждая новая советская дивизия в июле 41-го была неприятным сюрпризом. После взятия Смоленска, они думали, что перед Москвой войск нет.

- Вернёмся в Псков. Как жил город?

- Подполье немцы разгромили очень быстро. Всё-таки штаб группы армии "Север". Абвер сработал хорошо. Нашлись провокаторы. Делать рекламу подполью они не стали и тихо всех перестреляли. Расстрелом заложников собственно публичные акции устрашения и закончились. Зато шёл массовый вывоз населения в Германию. Особенно в 44-м. В Пскове были тысячи немцев. Тут было только госпиталей три штуки. И я не понимаю, зачем наши застроили все немецкие кладбища. На немецких форумах народ недоумевает, как можно было строить на людских костях, пусть это и кости врага. А я им отвечаю: "У нас это нормально, ничего. Мы и на своих костях дома строим".

- Как вам видится, тема оккупации — это не паханная целина?

- Да у нас любая тема - целина не паханная. Читая сегодня воспоминания о том времени, надо учитывать, что не совсем беспристрастные люди это писали. К книгам, написанным в эмиграции, нужно относится осторожно. Некоторую корректуру они прошли. Нужно всегда создавать общую картину. Псков бомбили постоянно и всю войну. Бомбили "сталинские соколы". Я видел фото немецкой аэросъемки 27 июля 44 года. У нас метания такие: от "всё разрушили немцы", до "все разрушили большевики". На фото аэросьёмки видно, что пыталась долбить наша авиация. Вокруг вокзала - лунный пейзаж. Вокруг ж/д моста - лунный пейзаж. Немцы, отступая, взорвали всю железную дорогу, включая мостики над канавами. А вот административные здания они не взрывали. Вот Дом Советов, пожалуйста, гостиница "Октябрьская", остались целы. Самые большие разрушения у реки, причём между Детской и Свердлова, там вообще все размолочено в лоскуты.

- И всё же, завершая разговор, если говорить о книге, то какова её концепция?

- Разумеется, не строго научная статья. Лучше всего — фотоальбом с комментариями. Только у нас имеется 300 снимков. Для Пскова, я думаю, это будет ценное приобретение.

- Ага. Дарить немецким делегациям из городов-партнёров.

Беседовал Александр ДОНЕЦКИЙ